Dawid Augustyn w rozmowie z Krzysztofem Wojczalem, prawnikiem, blogerem poruszającym zagadnienia polityki międzynarodowej. Rozmowa dotyczy sytuacji Chin w gospodarczym strachu ze Stanami Zjednoczonymi i zmian w relacji sił pomiędzy mocarstwami po ataku Rosji na Ukrainę. Wywiad został zarejestrowany na konferencji XTB (WA:XTB) Investing Masterclass, która odbyła się w Warszawie 26 października.
Chcesz otrzymać darmowy dostęp do wszystkich nagrań z konferencji XTB Masterclass 2022?
KLIKNIJDawid Augustyn: Czy zbrojna inwazja Chin na Tajwan jest w obecnej sytuacji scenariuszem, który możemy jeszcze brać na poważnie? Czy to jak duże problemy w walce z Ukrainą mają Rosjanie i na jaki ostracyzm ze strony całego świata zachodniego się narazili nie wpłynęło na wstrzymanie wojskowych zapędów Pekinu?
Krzysztof Wojczal: Myślę, że szczególnie ten ostatni argument jest tu kluczowy, ale niezależnie od tego jak świat Zachodu reaguje na rosyjskie działania na Ukrainie, uważam że sytuacja Chin jest kompletnie inna od sytuacji Rosji. Dlaczego Rosjanie zdecydowali się jednak zaatakować Ukrainę, doskonale wiedząc i kalkulując jeszcze przed inwazją, że spotkają ich bardzo ostre sankcje ekonomiczne, że będą musieli wytrzymać gospodarczo i tak naprawdę cofnąć się w dotychczasowym rozwoju. Rosja zdecydowała się na wypowiedzenie wojny Ukrainie dlatego, że uznała, iż uda jej się samodzielnie wytrzymać pod naporem zachodnich sankcji, przynajmniej na czas prowadzenia działań wojennych. Natomiast w przypadku Chin sytuacja jest zupełnie inna. Chińska Republika Ludowa i jej gospodarka jest w tak dużym stopniu wpięta w globalny system gospodarczy, Chińczycy są największym importerem gazu i ropy naftowej. Większość tych surowców jest importowana drogą morską.
Mówiąc inaczej, Chiny mogłyby z dnia na dzień odciąć dostawy ropy i gazu z Rosji, zastępując je importem morskim, natomiast w żadnym wypadku nie mogliby zrobić kroku w drugą stronę - czyli odciąć się od dostaw drogą morską, bazując tylko na imporcie surowców poprzez rurociągi. Są więc uzależnieni od dostaw morskich, bo nie ma takiej infrastruktury lądowej, która pozwoliłaby zaspokoić zapotrzebowanie Chin. Między innymi z tego powodu, ale też chociażby ze względu na to, że Chińczycy pozyskują kapitał przede wszystkim z eksportu, który później reinwestują u siebie, co ma ogromny wpływ na ich PKB. Oczywiście to wszystko jest bardziej złożone, ale to eksport i stały napływ zewnętrznego kapitału są niezwykle istotne dla Chin. W przypadku odcięcia od zachodniego kapitału, a trzeba pamiętać o tym, że eksport do Stanów Zjednoczonych i Unii Europejskiej to prawie 50% całego zysku z eksportu Chin.
Wydaje się więc, że jest zbyt wiele powiązań, a Chińczycy są zbyt zależni od globalnej gospodarki i od szlaków morskich, które są kontrolowane przede wszystkim przez Amerykanów, a konkretnie US Navy. Z tych względów atak na Tajwan byłby dla Chin po prostu gospodarczym samobójstwem. Pekin natomiast potrzebuje czasu - Chiny chcą stabilnego wzrostu w czasach spokoju, potrzebują budować swoje prosperity w oparciu o rozwój wewnętrznego rynku, który byłby w stanie systematycznie zastępować popyt, jaki obecnie generuje eksport i sprzedaż towarów kapitałowi zagranicznemu. Z perspektywy Chińczyków optymalną sytuacją byłoby, aby produkcja, która dotychczas idzie na eksport mogłaby być w dużym stopniu wchłonięta przez rynek wewnętrzny. W tej chwili do takiego stan u jest jeszcze naprawdę długa droga, dlatego też jeśli Chińczycy nie będą eksportować swojej produkcji, to wówczas wpadną w kulę śnieżną, bo brak eksportu będzie ograniczeniem ich produkcji, co będzie prowadziło do problemów na rynku pracy, zwolnień w fabrykach, tym samym do kurczenia się rynku wewnętrznego, słabnięcia klasy średniej, a co za tym idzie - spadnie konsumpcja i tym samym wzrost gospodarczy straci swój impet.
Xi Jinping, po tym jak został wybrany po raz trzeci na przewodniczącego Komunistycznej Partii Chin, wspominał o budowie popytu wewnętrznego i na stawianie na samych siebie, przy jednoczesnym odchodzeniu od globalizacji. Czy Chiny rzeczywiście są w stanie rosnąć głównie w oparciu o popyt wewnętrzny?
Osobiście należę do osób, które są zdanie, że Chińczycy są bardzo blisko szczytu i niebawem może dojść do wstrzymania ich rozwoju gospodarczego. Jest na to szereg argumentów. Jednym z najważniejszych jest oczywiście to, jakie skutki miała niedawno zarzucona polityka jednego dziecka i fakt, że chińskie społeczeństwo już bardzo mocno się zestarzało. Zastępowalność pokoleń jest w Chinach bardzo niska, a za dwadzieścia lat, z tego co pamiętam, chiński wyż demograficzny powinien wchodzić w wiek emerytalny, co postawi Komunistyczną Partię Chin przed trudnym wyborem. Albo dojdzie do przedłużenia wieku emerytalnego, co było głównym powodem przegranej w wyborach przez rząd PO-PSL w Polsce, co również było olbrzymim problemem w Rosji, gdzie ta reforma podnosząca wiek emerytalny jest w trakcie.
To będzie miało ogromny wpływ na politykę wewnętrzną, ale również i na samą gospodarkę, z tego względu że postęp technologiczny, a może raczej robotyzacja Chin, postępuje znacznie wolniej niż działo się to w przypadku Japonii czy Korei Południowej. Oba te kraje, z uwagi na bardzo duże problemy demograficzne, poradziły sobie z tym właśnie poprzez robotyzację. Natomiast postęp tej robotyzacji w Chinach, w proporcji do tego jak duże wyzwanie przed nimi stoi, wydaje się że postępuje stanowczo za wolno. Społeczeństwo się starzeje, a trzeba też pamiętać, że robotyzacja nie jest remedium na wszystkie problemy, bo przecież roboty nie będą generować popytu wewnętrznego. Tak więc przez Chińską Republiką Ludową stoją bardzo duże wyzwania.
Jesteś zwolennikiem teorii, że Stany Zjednoczone utrzymają swoją dominację gospodarczą w perspektywie najbliższych dekad? Wydaje się bowiem, że Chiny wyczerpały swój dotychczasowy potencjał do szybkiego wzrostu.
Bardzo często podkreślam słabości Chin i to, że w tym momencie nie są oni w stanie wygrać z Amerykanami. W najlepszym wypadku są w stanie zremisować z USA, jeśli chodzi o aspekty gospodarcze si siłę wpływów politycznych na arenie międzynarodowej. Często podkreślam też problemy Niemiec czy całej Unii Europejskiej, ale nie wolno zapominać o tym, że Stany Zjednoczone też nie uciekną od swoich problemów, wśród których są potężne problemy strukturalne. Wydaje mi się, że to jest taki wyścig nie o to kto zwycięży, ale o to kto pierwszy zacznie się gospodarczo sypać, a kto utrzyma się dłużej.
W tym kontekście Amerykanie mają dużo przewag - po pierwsze: mają swoją walutę, czyli dolara amerykańskiego, który daje pole do stosowania różnego rodzaju mechanizmów finansowych, po to by podtrzymać w jakiś sposób swoją gospodarkę i wydłużyć moment wejścia w kryzys. Poza tym Stany Zjednoczone są bardzo doświadczone, jeśli chodzi o kryzysy i krachy, z każdego dotychczasowego wychodzili na prostą, a to jest niezwykle ważne w obliczu przyszłych dużych problemów ekonomicznych na świecie. Tutaj Chińczycy nie mogą pochwalić się podobnymi doświadczeniami, a oprócz tego USA ma jeszcze jedną naprawdę ważną przewagę, która cechuje ogólnie świat zachodu i demokracje - widać to dobrze chociażby na przykładzie Unii Europejskiej. Wszyscy widzimy jakie UE ma problemy, politycy, w tym też opozycja, biznes i inwestorzy doskonale wiedzą z jakimi ryzykami trzeba będzie się mierzyć. Nawet jeśli te problemy nie są przez kolejne lata rozwiązywane i wszyscy mają jakieś zastrzeżenia, to jednak nie są one tajemnicą, nikt nie ukrywa ich przez opinią publiczną. Gdy wiemy om jakichś problemach i czynnikach ryzyka, to mamy możliwość zabezpieczenia się, zapewnienia sobie „łagodniejszego lądowania”, które obniży potencjalne straty. W rządach autorytarnych, tak jak w Rosji czy w Chinach, wszystko idzie świetnie, dopóki nie dojdzie do totalnej katastrofy i zawalenia się fundamentów. W takich krajach problemy albo są zamiatane pod dywan, albo są ukrywane w ściśle hierarchicznym systemie sprawowania władzy. Zdarza się więc, że tzw. „Głowa” dostaje raporty, które nie odpowiadają rzeczywistości, a takie które te rzeczywistość kreują, co prowadzi do tego, że sami rządzący do końca nie wiedzą jaki jest stan państwa, nie mówiąc już o przedsiębiorcach prowadzących tam biznes.
To zaś jest ogromnym czynnikiem ryzyka, który prowadzi do tego, że w zasadzie w każdej chwili mogą powypadać „trupy z szafy”. Takich problemów jest naprawdę sporo w Chinach.
Dolar, czyli waluta rezerwowa dla całego świata, to coś, co mają Amerykanie i czego brakuje Chińczykom. Czy Chiny są w stanie nadrobić tę przepaść pomiędzy ich walutą a dolarem za pomocą najmocniej rozwiniętego systemu CBDC, czyli cyfrowego juana?
To prawda - nikt nie potrzebuje chińskiego juana, to jest jakiś 1% światowego rynku walutowego, natomiast dolar odpowiada za ponad połowę transakcji na Forex. Nikt nie jest zainteresowany tym, by dolar upadł, bo w zasadzie każdy ma w nim jakieś rezerwy czy instrumenty finansowe. Świat jest więc w stanie akceptować masowy dodruk w Stanach Zjednoczonych, bo to pośrednio leży w interesie ogólnym. W przypadku chińskiego juana jest już zupełnie inaczej.
Czy blockchain może coś tutaj zmienić? Przyznam się, że nie jestem ekspertem od tej technologii, ale wydaje mi się, że jeśli Stany Zjednoczone poważnie zabrałyby się za cyfrową wersję dolara amerykańskiego, to przenieśliby dotychczasowe zaufanie z tradycyjnej wersji dolara na CBDC. To zaś dawałoby ogromny potencjał do osiągnięcia sukcesu już na stracie. Chińczycy wciąż nie mają tego zaufania, które mogliby przenieść z tradycyjnej wersji juana na jego blockchainowy odpowiednik. Nie można też zapominać o tym, że emitentem takiej waluty jest przecież Komunistyczna Partia Chin, która całkowicie kontroluje społeczeństwo, wprowadza jawną cenzurę, szpieguje w zakresie nowych technologii, nie respektuje zachodnich patentów i praw autorskich, więc trudno oczekiwać, że nagle cały świat uzna chińskiego juana na blockchainie za całkowicie bezpiecznego. Ten brak globalnego zaufania do chińskich władz może być przeszkodą nie do przejścia na drodze do zmniejszenia dominacji dolara.
Dziękuję za rozmowę.