Dawid Augustyn w rozmowie z Mieczysławem Siudkiem, traderem z ponad trzydziestoletnim doświadczeniem i byłym zarządzającym funduszami. Wywiad dotyczy prognozowania przyszłego zachowania rynku, tego na ile takie prognozy w ogóle mają jakiś sens i w jaki sposób inwestor indywidualny może odnaleźć się w tym środowisku przepełnionym niepewnością. Wywiad został zarejestrowany na konferencji XTB (WA:XTB) Investing Masterclass, która odbyła się w Warszawie 26 października.
Dawid Augustyn: Porozmawiajmy o prognozowaniu - jak to jest z tym przewidywaniem zachowania rynku i przenoszeniem tego na realia wykresu?
Mieczysław Siudek: No właśnie, w zasadzie cała konferencja, na która się znajdujemy była w mniejszym lub większym stopniu poświęcona właśnie prognozowaniu. Kiedy skończy się cykl podwyżek stóp procentowych, kiedy inflacja zacznie spadać i tak dalej. Zszokowała mnie też ostatnio jedna rzecz - oglądalność wszelkiego rodzaju materiałów mówiących o tym co, kiedy się wydarzy. To są dziesiątki tysięcy wyświetleń. Wydaje mi się, że czasami produkuje wartościowe materiały, mówiące o tym, co widać na wykresie, a nigdy w życiu nie osiągnąłem chociażby zbliżonych poziomów oglądalności. Ja osobiście nie lubię tego, co określa się jako prognozowanie zachowania rynku. Nieraz też słyszałem, że „traderzy próbują przewidzieć przyszłość”. Należy im się chyba za to Oskar.
Szczególnie od brokerów.
Trader absolutnie nie próbuje przewidywać przyszłości, tylko reaguje na to, co się dzieje na rynku. Ja uważam, że trzeba grać to, co się widzi, a nie to co się myśli. To jest sentencja, którą Gilmore powtarzał nam każdego dnia przed rozpoczęciem sesji. Wbrew pozorom jest to naprawdę trudne. Ostatnio też prowadząc konsultacje z jednym traserem, który zastanawiał się dlaczego wylatuje na stop losach na USD/JPY, oczekując nadchodzącej interwencji Bank of Japan. Ok, czyli on czekał na interwencję banku centralnego, no ale na wykresie na razie tego nie widać. Bank będzie interweniował dlatego, że coś złego dzieje się na rynku, ale teraz nie widać niczego, co by zachęcało do kupna kontraktu na jena. A on po prostu strzelał. Ja uważam, że tego nie da się po prostu przewidzieć bez jakiegoś ślęczenia non-stop nad wykresem. Tego typu spekulacja okazała się trafna, bo Bank of Japan rzeczywiście potem interweniował, ale wiele takich przemysleń i spekulacji i tak sprowadza się do tego, że informacje na temat tego, co się dzieje czerpiemy z mediów. W tej chwili jest tak szybki przepływ informacji, że najbardziej trafne jest stwierdzenie Bernarda Barucha - „coś, co jest znane każdemu nie ma żadnej wartości”.
To wszystko o czym dyskutujemy, kiedy skończy się wojna, jak to przyjmą rynki i próba interpretowania tego to wszystko jest bullshit.
Czytaj...
- Fed Powell spodziewa się politycznej presji na podwyżki stóp, odrzuca mandat klimatyczny
- Ceny ropy Rosji są dwa razy niższe niż ceny światowe
Interpretowanie i dopowiadanie zawsze będzie odnosiło się do czegoś, co już się stało i na co rynek jakoś zareagował. Jest natomiast jedna istotna kwestia - duże pieniądze, czyli te tzw. „Goldmany” czy Buffett, albo ktokolwiek z dużym kapitałem, kto ma powód do kupowania, ma jakieś informacje, których nie mają inni i to jest realna przewaga. Mamy jedno naprawdę wyśmienite narzędzie - wszystkie zlecenia muszą wlecieć do karnetu, zanim wejdą na rynek. Czyli możemy zobaczyć, że coś się zdarzyło, jest jakieś działanie na wykresie. Natomiast jeśli chodzi o przewidywanie koniunktury - youtuber czy gość, który od pięciu lat wieszczy, że będzie wielki krach i wreszcie trafił na spadki - czy to oni mają rację czy może ci, który kładą realne pieniądze na rynku?
Popatrzmy co się dzieje z surowcami, co się dzieje z rentownością obligacji czy indeksami. Jesteśmy w szóstej fazie cyklu koniunkturalnego, wszystko spada. Zanim pojawi się faza druga, w której zacznie się kupowanie akcji, to mamy fazę pierwszą, która jest korzystniejsza dla obligacji. To nie ja zgadnę kiedy sty procentowe w USA przestaną rosnąć, tylko goście, którzy mają dużo więcej pieniędzy i inwestują je na rynku obligacji.
Po co ja mam się tym zamartwiać i próbować wieszczyć przyszłość? Z punktu widzenia naszej racjonalności chcemy mieć jakiś plan, chcemy wiedzieć dlaczego coś się dzieje, żeby sobie to wytłumaczyć. A niepewność, w której permanentnie żyjemy, czyli graj to, co widzisz, a nie to, co myślisz, to jest takie robienie sobie pustki w głowie i baczne obserwowanie każdego zakrętu. Jedziesz i nie wiesz, co jest dalej i teraz pozostaje pytanie - ile możesz być tak skoncentrowany? Bardzo krótko. Lepiej będzie Ci się jechało drogą, którą znasz. Jak jedziesz gdzieś pierwszy raz, to musisz być dużo bardziej skupiony.
Wydaje mi się, że każdy chce mieć poukładany w jakiś sposób obraz rynku i stąd ta nadmierna oglądalność rynkowych proroków.
Jakie sygnały rynkowe są dla Ciebie istotne?
To zależy do czego miałby być ten sygnał. Czy jesteśmy inwestorem długoterminowym i chcemy dobierać akcje, bo jest teraz tanio. Jeśli chodzi o to, że jest tanio, to przywołam taką anegdotę - w 2008 roku kupowałem akcje Bank of America po 4 USD, wtedy Warren Buffett ogłaszał, że kupił po 8 albo 10 dolarów duży pakiet. Można się więc cieszyć, że kupiłem w zasadzie dwa razy taniej. Jak akcje spadły do 2,50 USD to miałem już tego dosyć, a jak wzrosły do 5 dolarów, to zamknąłem tę pozycję i podziękowałem. W tej chwili akcje Bank of America są wyceniane na ponad 30 USD, a Buffett dalej ma je w portfelu. To jest taka różnica pomiędzy nami. On musi wejść wcześniej - zresztą znam to z autopsji, gdy kupuję fundusz i potrzebuję płynności. Z punktu widzenia funduszu czym jest taniej, tym dla mnie lepiej. Patrząc np. na WIG20 - wybieram spółkę, wysyłam analityków i już po jakimś czasie wiem wszystko, co potrzebuję o tej spółce. To jest moja przewaga, bo jestem istotnym akcjonariuszem jako fundusz.
Czytaj...
- Ten token gier na blockchain wzrósł o 230% od grudnia
- W USA pojawiły się tajemnicze anteny. Czy służą do kopania kryptowalut?
Widzę spółkę, która ma teren w Warszawie, który jest warty więcej niż wycena całej spółki. Czy mi w takiej sytuacji zależy żeby ta spółka rosła i żeby przynosiła portfelowi dodatnie stopy zwrotu? W tym momencie nie - bo spółka może zostać przejęta przez bank zdjęta z giełdy i będzie miała większe aktywa niż jej kapitalizacja na giełdzie.
To też oczywiście wynika ze skali - ja nie mam departamentu ryzyka, nie ma żony, która mówi „50% straty na portfelu, to za co my teraz będziemy żyć”. To jest zupełnie inne podejście do inwestowania i ja już na samym początku się na to godzę.
Jeżeli mówimy o osobach inwestujących na rynkach lewarowanych to takie podejście jest jak finansowe samobójstwo.
Tak samo jak nic nigdy nie jest za tanie albo za drogie - rynki rosną, dopóki jest popyt, a spadają, dopóki podaż jest dominująca i nie wiemy kiedy będzie dno lub szczyt. Mogę w tym miejscu sypać różnymi anegdotami - pamiętam jak w banku podjęliśmy decyzję o kupnie akcji KGHM (WA:KGH) po 26 PLN. Przez dwa tygodnie zbierałem te akcje, kurs wtedy akurat w zasadzie stał w miejscu, później notowania spadły do ok. 15 złotych i włączył się departament ryzyka, mówiąc że trzeba ciąć straty. Kurs spadł w końcu do 9 złotych, choć z dzisiejszej perspektywy był bardzo niski nawet i po 26 PLN. Po roku akcje KGHM-u były już notowane po 40 złotych, no ale w międzyczasie włączył się mechanizm obronny. Szef departamentu doradców nie podejmie ryzyka na giełdzie. On musi odejść z pracy, by pojawił się ktoś, kto akceptuje większe ryzyko.
W funduszu przede wszystkim trzeba się trzymać trendu. Jak przypominam sobie hossę internetową, kiedy pięć dni z rzędu indeks w Hong Kongu notował wzrosty po 5%, a WIG20 stał w miejscu, wszyscy stali i się patrzyli co się dzieje. Jak już indeks ruszył, to poszło w górę jeszcze mocniej. Wydawało się, że jest drogo, a do funduszu natychmiast zaczęły płynąć pieniądze klientów. Dostajesz pieniądze, masz jakąś konstrukcję portfela funduszu, a nagle akcje zaczynają być niedoważone, bo fundusz nie nadąża za rynkiem. Jako zarządzający musisz kupować, jesteś zmuszony do działania zgodnie z trendem i analogicznie będzie działać to w przypadku spadków.
Jest strach, jest panika, więc ludzie wypłacają pieniądze z funduszu i Ty musisz sprzedawać akcje, żeby mieć płynność na wypłaty.
Czytaj...
- S&P 500 bez większych zmian w 2023 roku, a Meta (NASDAQ:META) Platforms to najlepsza akcja - tak przynajmniej wynika z ankiety JPM
- Apple (NASDAQ:AAPL) uniezaleleżnia się od dostawców- cios dla spółek półprzewodników
Myślisz, że jest tanio i chciałbyś kupować, no ale musisz sprzedawać. Zadaniem funduszu jest podążanie za trendem i przed tym chciałem przestrzec. Na rynku pojawiają się tzw. „Buffetty”, czyli ludzie kupujący wartość, a oni podejmują decyzje zupełnie inaczej niż fundusz. My jesteśmy przyzwyczajeni do szukania sygnałów technicznych, a taki Buffett mówi po prostu „dziś sobie trochę kupię tego i tego”.
Słowo płynność jest kluczowe, wraz z wynikami spółek i to te dwie rzeczy tak naprawdę „robią rynek”.
Mówimy też o dłuższym horyzoncie inwestycyjnym, np. 10 lat?
Z tego punktu widzenia myślę, że jesteśmy w sytuacji, w której mowa o dziesiątkach lat, bo ostatnia bessa to tak naprawdę był 2007 rok. I od tego czasu w zasądzi jesteśmy cały czas w hossie. I w tej chwili mamy podobną bessę. Jak porównamy sobie 2007 rok i tę bessę, to możemy znaleźć analogie i zachowania. Cały czas na rynku nie nastąpiła pełna kapitulacja. I co ciekawe - ludzie, którzy mówią „jestem dziesięć lat na rynku, jestem dwanaście lat na rynku”. Oni w ogóle nie mają pojęcia na temat tego czym jest bessa i jak się gra w bessie. I to jest coś strasznego, przed czym chciałbym przestrzec.
Często słyszy się, że zmienność jest korzystna dla nas, bo możemy więcej z tego wyciągnąć. Tylko, że co nam z tej wysokiej zmienności, skoro właśnie przez nią nie możemy kontrolować ryzyka. Pojawiają się właśnie te wspomniane „Buffetty”, które nie idą po stop losy, po to by uzyskać płynność.
Pamiętam tę bessę sprzed trzydziestu lat - rynek był techniczny, stepy ładnie chodziły, aż tu nagle stop za stopem i nie wiesz co się dzieje. Pojawia się strach, panika i ogólna większa zmienność, bo aktywa są w słabych rękach.
Jak będzie zła informacja, a rynek nie będzie spadał, to oczywiście to będzie dobra informacja dla rynku.
Dla mnie odnalezienie się w obecnej sytuacji to rozgrywanie głównie pozycji intraday. Wiem też, w której fazie cyklu koniunkturalnego się znajdujemy i wiem, że najpierw to obligacje powinny rosnąć, a na wzrosty akcji mamy jeszcze czas.
Czytaj...