Wywiad z Piotrem Woźniakiem, byłym prezesem PGNiG (WA:PGN), głównym geologiem kraju i ministrem gospodarki w latach 2005-07, a także ekspertem rynku gazu ziemnego i węglowodorów. Rozmowa dotyczy przejęcia PGNiG przez PKN Orlen, kondycji obu spółek, bezpieczeństwa energetycznego Polski, a także nowych złóż gazu ziemnego na terenie naszego kraju. Wywiad został zarejestrowany na konferencji XTB (WA:XTB) Investing Masterclass, która odbyła się w Warszawie 26 października.
Chcesz otrzymać darmowy dostęp do wszystkich nagrań z konferencji XTB Masterclass 2022?
Dariusz Dziduch: Jak ocenia Pan - jako były prezes PGNiG - niedawne przejęcie spółki przez PKN Orlen? W ostatnim czasie pojawił się oddolny ruch, który sprzeciwia się połączeniu obu spółek przede wszystkim ze względu na rzekome działanie na niekorzyść samego PGNiG, które straci niezależność. Czy to przejęcie jest dobrym krokiem?
Piotr Woźniak: Połączenie PKN Orlen z PGNiG oceniam negatywnie. Dowiedziałem się o tym ponad dwa lata temu i do dziś nie zmieniłem na ten temat zdania. Uważam, że jest to błąd i proszę zwrócić uwagę na konsekwencje tego przejęcia. Głównym celem tego połączenia miało być zwiększenie kontroli Skarbu Państwa w akcjonariacie połączonych spółek. On rzeczywiście się zwiększył, ale zwiększył się na jakieś dwa tygodnie, bo potem te udziały częściowo zostały sprzedane, więc ten argument odpadł. Potem jako priorytety stawiano inwestycje w biogaz, biokomponenty, elektromobilność, ale trudno w coś takiego uwierzyć, bo nie można mieć dwadzieścia priorytetów, to siłą rzeczy gdzieś tu pobłądził. Drugi poważny problem z połączeniem PGNiG i Orlenu (WA:PKN) dotyczy naszego bezpieczeństwa energetycznego, dlatego że wiązanie się na stałe z partnerem, który sam w sobie perfekcyjnie porusza się po rynku pod kątem biznesowym, ale jednocześnie ma stały sojusz z Federacją Rosyjską jako państwem pod postacią OPEC+, to w ten sposób legitymizuje się działanie całego kartelu. A mowa tutaj konkretnie o umówię Orlenu z Saudi Aramco (TADAWUL:2222), dla którego w żadnym wypadku nie jesteśmy partnerem strategicznym. Kolejny argument za połączeniem naszych kluczowych spółek energetycznych (Orlen, PGNiG i Lotos) mówił o tym, że po tej operacji kapitalizacja wzrośnie na tyle, że będziemy graczem na poziomie co najmniej regionalnym. Natomiast jeśli chodzi o samą kapitalizację to wygląda ona karykaturalnie w porównaniu nawet z europejskimi średniakami, takimi jak OMV, MOL czy Repsol (BME:REP), nie mówiąc już o takich gigantach jak BP (LON:BP) czy Shell.
Tak więc, kolejne argumenty stojące za połączeniem wspomnianych spółek pod ciężarem faktów, a nie jakichś komentarzy, po prostu upadają. Tak więc pytanie o sens tego połączenie jest dla mnie zagadką. Można się oczywiście domyślać dlaczego doszło do przejęcia Lotosu (WA:LTSP) i PGNiG przez Orlen, natomiast na pewno nie stało się to z powodu tych trzech naczelnych, które wymieniłem.
Mówi się też o tym, że Orlen jest niedowartościowany. Cały czas wskaźnik ceny do zysku jest na poziomie 2,8, więc moim zdaniem trudno jest tu mówić o jakimś specjalnym niedowartościowaniu. Nie wolno dawać się nabrać na potoczyste przemówienia prezesów zarządu spółek, tylko samemu sprawdzić.
CZYTAJ RÓWNIEŻ: Wojna zakończy się ponad głowami Rosji i Ukrainy. Gen. Waldemar Skrzypczak o sytuacji za wschodnią granicą
Jak był zatem Pana zdaniem realny cel połączenia Orlenu z PGNiG, skoro argumenty stojące za tym procesem okazały się nietrafione?
Szczerze mówiąc - nie wiem. Nadchodzi rok wyborczy, a to jak wiadomo jest ogromna „sakiewka”, jeśli chodzi o finansowanie różnego rodzaju wieców, publikacji czy plakatowania. Patrząc na notowania Orlenu, które są wypadkową sentymentu rynkowego, widać że nie zostało to odebrane zbyt dobrze.
Czy gdy był Pan prezesem PGNiG to już wtedy pojawił się pomysł przejęcia przez Orlen?
Pomysł dotarł do mnie pod koniec 2019 roku, kiedy już całemu zarządowi zapowiedziano, że zostaniemy wywaleni na „zbity pysk” z PGNiG.
Czy jesteśmy w stanie stać się krajem samowystarczalnym energetycznie? Jeżeli tak, to w jakiej perspektywie może to realnie nastąpić?
Obawiam się, że nie jest to możliwe i to z kilku powodów. Nie spodziewam się żadnych istotnych nowych odkryć złóż gazu, ani ropy naftowej w Polsce. Nawet gdyby doszło do jakiegoś przełomu technologicznego, tak jak miało to miejsce na przykład w przypadku szczelinowań hydraulicznych, które wręcz zrewolucjonizowały cały przemysł naftowo-gazowy. Nie sądzę, aby Polska kiedykolwiek mogła być samowystarczalna energetycznie, dlatego też musimy polegać na dobrych sojuszach z krajami czy firmami, które mają zapewniony dostęp do zasobów energetycznych.
Czy gazu może w Polsce zabraknąć? Czy wizja zimy bez ogrzewania w Europie, roztaczana przez propagandowy spot Gazpromu, ma szansę się spełnić?
Nie spodziewam się tego, że w tym roku pojawią się jakieś istotne problemy z dostawami gazu ziemnego. Nie zmienia to jednak faktu, że jest pilna potrzeba przekierowania obecnych łańcuchów dostaw ze względu na to, że rosyjski gaz ziemny praktycznie w całości wypadł z europejskiego rynku. Jest to dla nas z jednej strony niekorzystne, z drugiej jednak imperialnej Rosji nie można w tej sytuacji płacić za cokolwiek, co eksportuje. Zyski z eksportu Rosja przeznacza bowiem na mordowanie Ukraińców na ich własnym terytorium. Pilna potrzeba przekierowania łańcuchów dostaw daje nam teraz nowe warunki w Europie, które są teraz bardzo dobre. Od dawna mamy duże złoża gazu na Morzu Północnym, a Norwegia każdego roku eksportuje do Europy ponad 100 mld metrów sześciennych gazu. Na południu, od niedawna - od jakichś czterech czy pięciu lat, odkryto niesłychanie bogate złoża gazu, zwłaszcza w strefie należącej do Izraela. Duże złoża gazu są też wokół Cypru, przy wybrzeżach Syrii. To jest ogromny zasób gazu, a największym z nich są złoża Afrodyta o zasobach ponad 100 mld metrów sześciennych gazu. Ono nie jest do końca dostępne z naszej perspektywy, bo nie ma bezpośredniego połączenia gazociągowego, ale sam zasób jest. Dlatego też południowa część Europy, która dotychczas przede wszystkim importowała gaz ziemny z Rosji, w tym szczególnie Włochy, uzyska nowe źródło dostaw, jeśli zostanie to odpowiednio doinwestowane. Poza tym, mówiąc o sytuacji Europy, trzeba pamiętać też o tym, że mamy Morze Czarne, które jest eksploatowane zarówno przez Kazachstan, jak i Azerbejdżan, w dodatku bez współpracy z Rosją. A cały Maghreb, czyli północno-zachodnia część Afryki, ma swój terminal LNG w Libii, Maroko i Algierii. Nie zawsze między tymi państwami panuje zgoda, tak jak teraz ma to miejsce pomiędzy Marokiem a Algierią, natomiast co do samego faktu dostępności węglowodorów w pasie Morza Śródziemnego, to jest on bezdyskusyjny, a zasoby potężne. I tak też za mojej kadencji próbował się dywersyfikować PGNiG - tak, aby mieć dostęp do zasobów gazu ziemnego z okolic Morza Północnego i Morza Śródziemnego. Tak więc, wracając do pytania, gazu ziemnego w Polsce nie zabraknie, a patrząc jeszcze na aktywność poszczególnych firm w poszczególnych krajach, a najbliżej nas są Niemcy, które zadeklarowały budowę dwóch (a nieoficjalnie mówi się nawet o trzech) pływających terminali LNG. Jeden z nich ma być zlokalizowany dosyć blisko polskiej zachodniej granicy, w Brunsbüttel, przy ujściu Łaby. Tak więc polski rząd, szukając alternatywnych źródeł dostaw gazu, powinien moim zdaniem już teraz zamawiać moce regazyfikacyjne w niemieckich terminalach na przyszłość, co oczywiście można zrobić z wyprzedzeniem. Jest to moim zdaniem jedno z kolejnych miejsc, z których będziemy mogli zaopatrywać się w gaz, tak jak teraz robimy to z terminala w Kłajpedzie czy na Litwie. I stamtąd też sprowadzamy gaz za pomocą niedawno wybudowanego łącznika między Polską a Litwą, jest to gaz LNG sprowadzany z Kataru i ze Stanów Zjednoczonych. On ląduje w Kłajpedzie, a następnie jest regazyfikowany, czyli w formie lotnej jest włączany do krajowego systemu gazowego, do sieci przesyłowej. Możliwości zaopatrzenia w gaz jest bardzo dużo, ale oczywiście potrzeba do tego nie tylko pieniędzy, ale też woli politycznej. Bo jeżeli ktoś - jak to często zdarza się politykom - powie: "za nic w świecie nie będziemy palić węglem". I tak stało się między innymi w Niemczech. Ostatnia kopalnię węgla kamiennego zamknięto w 2018 roku, a z kolei w Polsce jesteśmy coraz bliżej wygaszania kopalń, najpierw tych na górnośląskim zagłębiu węglowym. Ma to oczywiście swoje uzasadnienie i na różne sposoby można to tłumaczyć, ale gorzej byłoby wtedy, gdyby wygaszono kopalnie z lubelskiego zagłębia węglowego, które jest bardzo efektywne i wydajne, ale ma niewielkie wydobycie, na poziomie ok. 10 mln ton rocznie, przy zapotrzebowaniu Polski na poziomie pomiędzy 55 a 60 mln ton każdego roku. Kto może wciąż jeszcze korzysta z węgla brunatnego, który jest zarówno tani, jeśli kopalnia jest stowarzyszona z elektrownią, to wtedy wydajność takiego procesu energetycznego jest wysoka. Do tego jednak potrzebna jest wola polityczna, bo jeżeli nie będzie inicjatyw pozwalających na otwieranie nowych odkrywek czy utrzymywać wydobycie tych, które funkcjonują, to oczywiście skończy się na niczym. Jeśli natomiast chodzi o same możliwości techniczne i biznesowe, to jest ich naprawdę sporo. No i na sam koniec pozostaje pytanie - co zwycięży: czy siły rynkowe, które temu sprzyjają, czy brak woli politycznej.
Dziękuję za rozmowę.
CZYTAJ RÓWNIEŻ: Łukasz Hardt, były członek RPP: jednocyfrowa inflacja dopiero pod koniec przyszłego roku, o celu inflacyjnym NBP można zapomnieć
Piotr Woźniak (ur. 1956) - geolog, polityk, urzędnik państwowy. W latach 2000-02 był wiceprezesem spółki PGNiG, a w latach 2016-20 był prezesem zarządu PGNiG. Od 2005 do 2007 roku pełnił funkcję ministra gospodarki. W latach 2011-13 był głównym geologiem kraju i jednocześnie wiceministrem środowiska.